Bármikor felnézek az égre és látom a csillagokat, legyen az egy hideg téli estén vagy egy meleg nyári éjszaka, mindig elgondolkodom azon, hogy ténylegesen úgy működik-e a világűr, ahogyan nekünk tanították.
Mint minden irányzat manapság, a tudomány is teljes mértékben politika által befolyásolt és pénzfüggő, így a tudomány is önhibáján kívül, de érdekeket követ. Vajon azok, akik pénzelik például a NASA munkáját (itt főként az Egyesült Államok kongresszusára kell gondolni) , ha például egy közel-keleti háborút elindítanak, saját érdekeikre formálják az EU törvényhozását, akkor megbízhatóak-e akkor, mikor éppen egy űrkutatási programra szavaznak meg pénzt. Feltételezhető-e az, hogy semmilyen formában nem irányítják a kutatók munkáját és semmilyen irányvonalat nem szabnak a szakértőknek?

De felejtsük is el ezt a gondolatmenetet, mert nem ez a célom. Inkább az, hogy megnézzem logikailag mennyire összeegyeztethető az, amit a kutatók állítanak az univerzumról. Minden közvetett módon bizonyítható jelenségnél először is megfigyelnek, majd felállítanak egy tézist és megvizsgálják, hogy a további mérések alátámasztják-e a tézist, ha alátámasztják, akkor a tézis szépen lassan tény szintre emelkedik, mindaddig, ameddig valami meg nem cáfolja. Közvetetten bizonyítható jelenség alatt azt értem, amit soha nem fogunk tudni megfigyelni, mert már rég lezajlottak, így csak utólagosan adhatunk rekonstrukciókat arra vonatkozóan, hogy hogyan is lehetett. De az, hogy tényleg úgy történt-e egyáltalán nem biztos, csak elfogadják tényként. Ilyen közvetetten bizonyítható jelenség az univerzum keletkezése, részben viselkedése vagy maga az evolúció is. Egészen biztos, hogy a mai álláspontok 100-200 év múlva már nem lesznek érvényesek, ahogyan az univerzum kora, úgy az evolúció elmélete is meg fog dőlni.

Jelenleg az univerzummal kapcsolatosan, olyan „tényeket” fogadnak el, hogy táguló mozgást végez, mert valamikor 13-15 milliárd évvel ezelőtt lehetett egy ősrobbanás szerű jelenség, aminek következménye ez a táguló mozgás. A táguló mozgásra több bizonyítékot is fel szoktak hozni, de van egy nagyon jelentős, ami talán a legnagyobb bizonyító erővel bír. Ez a Doppler-effektuson alapuló égitestek megfigyelése.  Az érthetőség kedvéért elmagyarázom, hogy mit takar ez kifejezés. Ahogyan a hang úgy a fény is hullámtermészetű. Vagyis a részecskék hullámszerűen jutnak el hozzánk, ami azt jelenti, hogy ennek a hullámnak van magassága is. Ezt a magasságot nevezik amplitúdónak. A fény esetében ez úgy nyilvánul meg, hogy egy tárgyat minél messzebbről látunk, a fényének annál több utat kell megtennie, mire eljut hozzánk, tehát annál többet magasodhat a terjedés közben az a hullám, ami később a szemünkben végzi. Minél magasabb ez a hullám annál vörösebbnek látjuk az adott tárgyat, vagyis vörösfény-eltolódást szenved. A vörös fény az, ami az emberi szem számára még látható tartományban van, a láthatósági skála másik végén a kék vagy ibolyaszín van, ki hogy nevezi. A szivárványnak is ezért a két szélső színe a vörös és ibolya, a további színeket nem látjuk azok már az infravörös és ultraibolya tartományba tartoznak. Tehát megfigyelnek egy másik galaxist, megnézik a fényének az összetételét, majd megvizsgálják később is ugyan ezt az égitestet. Ha a fénye vörösebb, akkor feltételezhetően messzebb van. Az égitestek túlnyomó többségénél ezt megfigyelték, egyre vörösebbek, vagyis a kutatók elmondása szerint egyre messzebb vannak, a vörösödés mértékéből még egy sebességet is meg tudnak állapítani, vagyis azt is meg tudják mondani, hogy mennyi idő kellett mire odáig eljutott, így tudják becsülni az univerzum korát is.
A tágulást úgy fogalmazták meg a megfigyelések alapján, hogy minél messzebb van egy galaxis az univerzum geometriai középpontjától, annál gyorsabban távolodik.

Hivatalosan ez a helyzet van elfogadva. Érdekes módon a kutatók ettől a tézistől nem is akarnak eltérni és nem is nagyon módosítanak rajta. Pedig köztudott tény, hogy ahogyan sok társa az Androméda galaxis is kékfény-eltolódást szenved, vagyis ha igazak a kutatók állításai, akkor közeledik. Ez már eleve megcáfolja az előbbi tágulási teóriát, ugyanis akkor a tágulás már nem lehet olyan természetű, hogy két test közeledjen egymáshoz, mert ugye minél több utat tett meg valami eddig, annál gyorsabban megy, tehát ami előtte van, azt nem tudja utolérni, ami pedig mögötte van, azt lehagyja. Szóval ezt a részét a feltevésnek minimum át kellene fogalmazni.
Akadnak még problémák. Honnan tudják, hogy a vörösfény-eltolódás tényleg a távolodásból származik? A poén az, hogy sehonnan, csak a sok lehetőség közül ezt választották ki. Előfordulhat az is, hogy egy teljesen más fizikai jelenség áll a szín változása mögött.
A tágulással kapcsolatos az a probléma is, hogy az univerzumban jelen van a gravitáció jelensége is. Tehát nem lenne szabad tágulnia, mert az ősrobbanás időszakában az a kis helyen koncentrálódó tömeg magába rántaná a tágulni kívánó univerzumot, de ha akkor ezt a robbanás ereje le is győzi, a robbanás lezajlása után már mindenképpen vissza kellene, hogy rántsa a szétszóródott anyagot. Ezért bevezették a sötét energia és sötét anyag fogalmát. Jelenleg semmi bizonyíték nincs ezeknek a létezésére, csupán azért kellenek, hogy a tágulás teóriája fennmaradhasson.
Olyanokat is mondanak, hogy azért nem tudjuk elképzelni a tágulást, mert a 4. dimenzióba tágul az univerzum. Ez megint egy érthetetlen feltevés, mert ettől függetlenül az általunk ismert 3 dimenzióban is tágulni kell, mert hova máshova távolodnának a középponttól a testek?
A tágulási folyamatot ellenzi az is, hogy 13-15 milliárd év alatt olyan rendszerek, mint a metagalxisok nem alakulhatnak ki. Ha tanult valaki statisztikát, akkor figyelembe véve az összes ismert folyamatot felállítanánk egy képletet és kiszámolhatja, amit amúgy meg is tettek és kimutatták, hogy statisztikailag ezek a képződmények maguktól nem alakulhatnak ki vagy csak év százezer trilliárdjai alatt.

Két kérdés fogalmazódik meg bennem, akármennyit is olvasok a témában. Először is, hogy miért ragaszkodnak ilyen görcsösen a kutatók a táguláshoz? Miért ne lehetne azt elfogadni, hogy az univerzum semerre sem mozog, hanem statikus állapotban van. Természetesen van egy tippem rá, mégpedig az, hogy ekkor mindenképpen be kellene vezetni Isten fogalmát a tudományba, mert egy sosem mozgó álló valamit, valakinek teremtenie kellett.
A másik kérdés pedig az előzővel kapcsolatos. Ha istenteleníteni akarják a tudományt, illetve a vallástól függetlenné tenni, akkor miért ezen az úton haladnak? Ugyanis, amit most csinálnak az nem más, mint egy hit követése. Mindenáron hiszik azt, hogy az univerzum tágul, és ezt meg is vallják. Tehát ők a tágulás vallását követik, annak ellenére, hogy pontosan a vallás kiirtását tűzték ki célul.

Szerző: HelmCor  2012.12.29. 22:26 4 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://engadi.blog.hu/api/trackback/id/tr964987102

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

A Kétségek Monolitja 2013.04.06. 22:11:44

Üdv!

> a tudomány is teljes mértékben politika által befolyásolt és pénzfüggő

Pénzfüggő, az egyértelmű, de a 100%-os politikai befolyást nem hiszem. Semmi sem ennyire fekete-fehér.

A tágulásról: az Univerzumnak nincs geometriai középpontja. Tehát nem létezik az a pont valahol a térben, ahol az ősrobbanás megtörtént, és ahonnan minden távolodik. Bármelyik pontból nézed, mintha mindig a középpontban lennél, minden galaxishalmaz távolodik tőled, minden távolodik mindentől. Ez azért van, mert maga a tér "növekszik" mindenütt. Minél távolabb van valami, annál gyorsabban távolodik a tér "megnyúlása" miatt, és egy bizonyos távolságban a két pont között már fénysebességnél gyorsabban tágul a tér. Ilyen messziről ezért már a fény sem ér el hozzánk, mert az köztünk lévő út túl gyorsan növekszik. Ezért van az észlelhető Univerzumnak határa.

Az Andromédáról: természetesen nem igaz az az állítás, hogy minden távolodik mindentől. Csak igen nagy távlatból nézve homogén és izotrop az Univerzum. Általánosságban azt szokták mondani, hogy a galaxishalmazok távolodnak egymástól, azon belül kicsit változatosabb a helyzet a gravitációs hatások miatt, pl. két galaxis egymás körüli keringése okozhat kékeltolódást. Kb. 100 enyhén kékeltolódott galaxist ismerünk. Nagy léptékben nézve ez a hatás jelentéktelen.

>Egészen biztos, hogy a mai álláspontok 100-200 év múlva már nem lesznek érvényesek, ahogyan az univerzum kora, úgy az evolúció elmélete is meg fog dőlni.

Attól még, hogy te így gondolod, ez nem igaz. Lehetséges, de nem biztos.

>Előfordulhat az is, hogy egy teljesen más fizikai jelenség áll a szín változása mögött.

Erről nem tudok. Mik a lehetőségek? Ha van anyagod vagy linked ehhez, oszd meg, légyszi.

>miért ragaszkodnak ilyen görcsösen a kutatók a táguláshoz?

Azért, mert minden létező mérés, számítás ezt mutatja, és semmi sem utal az ellenkezőjére.

>Miért ne lehetne azt elfogadni, hogy az univerzum semerre sem mozog, hanem statikus állapotban van.

Miért kéne elfogadni ezt, amikor a tágulás nyilvánvaló és ennyire egyszerűen látható? Ennek nem látom értelmét.

>Természetesen van egy tippem rá, mégpedig az, hogy ekkor mindenképpen be kellene vezetni Isten fogalmát a tudományba, mert egy sosem mozgó álló valamit, valakinek teremtenie kellett.

Itt azért van egy egészen óriási logikai szakadék. Ha valami statikus, akkor azt úgy kellett teremteni? Ezt mi indokolná?

>a vallás kiirtását tűzték ki célul.

Szegény tudományra sok mindent ráfognak, de ez még nekem is új. A tudomány definíciójából adódóan zárja ki a vallást, mert ha a vallás szerepet kap benne, akkor az már nem tudomány.

>statisztikailag ezek a képződmények maguktól nem alakulhatnak ki vagy csak év százezer trilliárdjai alatt.

Erről nem hallottam, linket!

HelmCor 2013.04.06. 22:54:41

@A Kétségek Monolitja:

A 100%-os pénzfüggést úgy értem, hogy a gócpontok, ahol a kutatás érdemleges része történik. Az teljesen politika befolyásolt. Na most az, hogy a kutató mit kutatgat otthon, illetve például egy NASA-n belül a különböző szekciók munkájába mennyire tud beleszólni a politika, azt persze nem tudhatom. A 100% arra vonatkozott, hogy a ténylegesen említésre méltó helyek, amik ma a kutatások túlnyomó többségét adják, azok mind politika orientáltak, abból kifolyólag, hogy például a CERN is és a NASA is a CFR leányvállalata, a CFR pedig tömény politikusokból, bankárokból, iparmágnásokból áll.

Ez így van, ahogy mondod. Viszont, ha nem tudod meghatározni az ősrobbanás helyét, akkor maga az ősrobbanás teóriája bukfencnek látszik. Hiszen, ha tényleg volt, akkor tudnunk kellene mutatni egy helyet, ahonnan távolodunk.

Ha a fénysebességnél gyorsabban tágulna a tér, akkor ugye a relativitáselmélet egyik alaptézise megdőlt. Ami mit jelent? Eleve sok csillagászati jelenséget ez alapján az elmélet alapján vizsgálnak. Ha ezzel arra jutnak, hogy a vizsgálat eredménye megdönti a vizsgálathoz felhasznált tézist, akkor eljutunk a farkába harapó kígyóhoz.

Na most az alapvető kérdés az, hogy ha a tér növekszik, akkor miért csak a galaxishalmazok távolodnak egymástól? A galaxishalmazokon belül a galaxisok miért nem? A galaxisokon belül a csillagrendszerek miért nem? Holott a metagalaxisok is fejtenek ki egymásra gravitációs hatást. Méreteikhez képest kb. azonos arányban, mint a galaxisok egymás közötti ereje.

Amit 100-200 év múlva fog történni, azt persze én sem tudhatom. Nem azt mondtam, hogy nyakamat rá, hogy így lesz, de én még mindig úgy gondolom, hogy sokkal nagyobb a valószínűsége, mint annak, hogy ezek megmaradnak.

Linket keresek majd neked hozzá. De miért kellene a fényeltolódásokat annak betudni, hogy távolodás történik? Csak a távolság változtathatja meg a fény amplitúdóját? Például egy közeg nem? Mi van akkor, ha a hozzánk érkező fény keresztülvergődik egy olyan közegen, ami változik és ez okozza a fényeltolódást? De még sok más lehetőséget fel tudnék vetni.

Éppen ez a baj. A mérések számolások egyáltalán nem utalnak arra, hogy az univerzum nagyon tágulna. Csak ha van egy számolási eredmény és ezt lehet magyarázni nyolc módon, akkor azt mondják, hogy a tágulás miatt van, holott nem biztos. Visszatérhetünk itt a fényeltolódás problematikájára.

Ha valamiben nincs dinamika, hanem statikus, akkor mit lehet rá mondani? Semmit. Ha nincs vizsgálható statizmus, akkor maximum annyit lehet mondani egy objektumról, hogy valahogyan valamikor teremtődött. Mást nem. Ergo itt a tehetetlenség miatt sokkal több kutató fanyalodna arra, hogy ráfogja ezt egy létezőre, amit nevezhetünk akár Istennek.

Miért zárná ki a vallást definíciójából adódóan? A tudomány elvileg azért van, hogy általa megismerjük a világot. Ha a világot adott esetben tényleg Isten teremtette, akkor a tudománynak azt kell kimutatnia, hogy a világot Isten teremtette, vagyis alátámasztani a vallási tézist. Ha a tudomány akármit is kizár bizonyíték nélkül, akkor az már nem tudomány. Hanem inkább propaganda valami mellett és valamivel szemben.

Nem kellett, hogy halljál erről. Csak bele kell gondolni, hogy ha a Föld 4,5-5 milliárd éves. Az univerzum meg például 15 milliárd, akkor a Föld kialakulásához 10 milliárd év kellett. Akkor szerinted mennyi kellhet egy galaxis kialakulásához, ami egy kicsit bonyolultabb szerkezet egy egyszerű bolygónál? És most nagyon enyhén fejeztem ki magam. :D

A Kétségek Monolitja 2013.04.07. 15:37:15

@HelmCor: Ok, értem, hogy hogy érted a politikai befolyásoltságot. Nem értek hozzá különösebben.

Nincs bukfenc az ősrobbanás teóriájában, mert nem egy hagyományos robbanást kell elképzelni. Ezer és egy forrás van ehhez az interneten, itt az idevágó wiki link, rögtön az elején magyarázza azt, amiről beszélek:

en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

Ettől még nem dől meg a relativitáselmélet. Ugyanez a wiki oldal foglalkozik ezzel is. Semmi sem mozog a fénynél gyorsabban, viszont annak nincs akadálya, hogy két pont között a tér mérete ennél gyorsabban változzon. Tehát nem a távoli galaxisok távolodnak fénysebességnél gyorsabban, hanem a köztük lévő út növekszik ilyen gyorsan. Ez nem érinti a relativitást.

Azért csak a galaxishalmazok távolodnak, mert azok között nincs elég erős gravitációs kölcsönhatás. Ha lenne, akkor egy nagyobb, közös galaxishalmaz alakult volna ki az anyagukból. A viszonylag közel elhelyezkedő anyagmennyisélgek csomókba, galaxishalmazokba rendeződtek, ezek között már akkora a kávolság, hogy a tér növekedése (a Hubble-mozgás) már sokkal jelentősebb, mint bármilyen gravitáció okozta mozgás. A halamozokon belül a galaxisok ugyanúgy gravitációs pályákon mozognak, mint a bolygók, naprendszerek, üstökösök. Itt jóval kisebbek a távolságok és erősebb a gravitáció hatása, ezért egyes esetekben, mint az Andromédánál, nem vörös-, hanem kékeltolódás figyelhető meg. Szerintem ez egyszerű és kézenfekvő.

Ampitudó? Nem, az eltolódás a fény hullámhosszának változásáról szól, nem az amplitudóról. És igen, a különböző közegek megváltoztatják a fény terjedési tulajdonságait, de egyrészt ezek a közegből kilépve helyreállnak (vö. üvegen áthaladó fénysugár), másrészt ha van ilyen közeg, akkor arról már tudnánk, mert közvetett vagy közvetlen módon mérhető, számolható, látható, mérhető.
Kicsit utánaolvastam ennek a dolognak, és találtam pár lehetséges alternatívát (pl. tired light), de amit talátam, az már meg lett cáfolva. Én nem tapasztaltam azt, hogy a sok különböző (életképes) teória közül önkényesen választották volna a tágulást.
Nem arról van szó, hogy a tudomány valamiféle hit keretében görcsösen ragaszkodik a tágulás elméletéhez. Én továbbra is úgy látom, hogy minden azt igazolja, és amíg nincs kellőképp indokolt és bizonyított ellentétes elmélet, addig megállja a helyét.

Lehet, hogy nem egész jól fogalmaztam a vallással kapcsolatban. Úgy értettem, hogy a tudományos módszer alapvetően nem engedi meg a bizonyítékék nélküli elfogadást és szubjektivitást, ami a vallást jellemzi. Ha a tudományos módszert használva bebizonyosodna, hogy Isten létezik, akkor a tudomány elfogadná azt. A tudomány nem zárja ki Isten létét, ez tévedés. De ugyanakkor nem is feltételezi azt, mivel nincs rá oka és nincs rá bizonyíték. Sőt, mivel a jelenlegi tudásunk, a természet jelenleg ismert törvényei nem egyeztethetőek össze vele, nem is valószínűsíti a létét. (Ez nagyjából a plauzibilitás fogalmához vezet)

Továbbra sem értem a statikus Univerzum és Isten kapcsolatát. Nem látom értelmét az ide vonatkozó következtetéseidnek.

Az utolsó szakaszhoz: szerinted ez még senki másnak nem jutott eszébe? Nézz utána alaposabban a dolgoknak, mielőtt kineveted őket.

E!

HelmCor 2013.04.07. 20:49:39

@A Kétségek Monolitja:

Csak erre a tágulásos témára koncentrálva.
Megnéztem a linket is, amit küldtél. Nos én teljesen őszinte leszek és elmondom, hogy mi a kifogásom ezzel az egész tágulással kapcsolatban még mindig.

A metrikus tágulás olyan tágulás, aminek folytán két test között a távolság nő, de a két test nem mozog semerre. Ahogyan értelmezem, te is azt mondod, hogy az ősrobbanást is egy ilyen "metrikus robbanásnak" kell elképzelni. Jól értem?

Ha ezt így érted, akkor a következő a kifogásom ezzel kapcsolatban. A jelenlegi térben az égitestek hatalmas távolságban vannak egymástól, vagyis az ősrobbanásnak kell lennie egy normális tágulási folyamatának is, mert a testeknek el kellett valamikor távolodni egymástól. Szóval igenis fel lehet fogni az ősrobbanást is egy teljesen normális robbanásnak, mert nem történhet máshogy, emellett persze lehet metrikus tágulást is végez. Szóval még mindig kell, hogy tudjunk mondani a 3d-s térben egy pontot, ahol ez történt, maximum a 3d-s térben való tágulás már megszűnt és csak metrikus van, de a 3d-s térben akkor is kell lennie egy pontnak, ahol a robbanásnak történnie kellett.

A további problémám abból adódik, hogy persze ezt el lehet vetni. Meg lehet tenni, hogy nem fogadja el az ember. Én úgy látom, hogy ha a tudomány valamit megfejtett, valamire vannak bizonyítékok és le is ír egy jelenséget, akkor azt el lehet tudni magyarázni érthetően. Kármán Tódor mondotta volt, hogy amit nem tudok úgy elmagyarázni, hogy édesanyám is megértse, azt valószínűleg én sem értem. Ez a a baj mai csillagászattal, hogy itt van ez a metrikus tágulás is, se eleje se vége nincs. A tér nem abszolút, hanem relatív, így két test között tágulhat a tér úgy, hogy a két test nem mozdul sehova.
Na most akkor felmerül a kérdés, hogy ha a két pont nem mozog sehova, hanem csak a közöttük lévő tér tágul, akkor miért nem viselkedik így a tér mindenhol? A gravitáció miatt? Tehát ahol nagyobb két test között a gravitáció, oda már nem tud plusz tér bepótolódni? De miért szól ebbe bele a gravitáció, amikor elvileg a testek sehova sem mozognak, csak a tér szerkezet változik körülöttük?
süti beállítások módosítása